Landeszeitung Lüneburg: "Gruppendynamik spielt die größte Rolle" - Interview mit dem Protestforscher Prof. Dr. Andreas Zick

(ots) - Nach den schweren Krawallen in Hamburg gibt es
zuerst Schuldzuweisungen: Olaf Scholz wird genannt, vor allem aber
Linksextreme oder gleich die ganze linke Szene. Greift das zu kurz?

Prof. Dr. Andreas Zick: Das greift auf jeden Fall zu kurz. Olaf
Scholz hat natürlich einen Fehler gemacht, als er im Vorfeld den
G20-Gipfel mit einem Hafengeburtstag verglich. Man kann ihm Naivität
unterstellen, was sich kein Bürgermeister leisten kann. Der
Generalverdacht gegen eine linke Szene geht mir zu weit. Die große
Schublade "linksextrem" führt nicht zu Lösungen und zu geeigneten
Präventionsmaßnahmen. Die Polizei, die Sicherheitsbehörden, wären mit
einem solchen Schubladendenken überhaupt nicht handlungsfähig.

Wie konnte die Gewalt so schnell so eskalieren?

Ich glaube, dass diese Gewalt in mehreren Stufen eskaliert ist. Im
Vorfeld des Gipfels gab es umfangreiche Vorbereitungen auf die
Konfliktlage. Der schwarze Block hat sich unabhängig von dem, was die
breite Anti-G20-Bewegung geplant hat, vorbereitet. In dieser
Formierung waren unterschiedliche Gruppen aus Ländern dabei, die aus
ganz verschiedenen Konfliktkulturen kommen. Sie agierten sehr
verzahnt, sehr koordiniert. Man kannte die Wege in Hamburg, konnte
sehr schnell auf die Strategie der Polizei mit neuen Konfliktlagen
reagieren. Kurz vor dem Gipfel gab es eine Frontstellung. Feindlinien
und Feindbilder wurden gebildet, Dialoge abgebrochen. Dann kam die
Demo "Welcome to hell", bei der die unterschiedlichen Gruppen
aufeinandertrafen. Der schwarze Block nahm zum Teil die Vermummung
ab, erlebt dann aber, dass die Gruppe doch gesprengt wird. Dann ging
eine Maschinerie los. Das vorhandene ideologische,
anti-kapitalistische Motto gab es nur am Anfang. Doch bei dem später
folgenden Straßenkampf wurden nicht mehr die typischen
anti-kapitalistischen Ziele angegriffen. Nicht mehr die Ideologie,

sondern die Gewalt selbst wurde zur Ideologie. Das entschuldigt
natürlich nichts. Aber es erklärt die Eskalation des Konfliktes. Eine
Gruppe kämpft auch um den Preis des Unterganges. Man macht sich keine
Gedanken mehr über Strafverfolgung, man begeht schwerste Straftaten,
die einzelne Person geht vollkommen in der Gruppe auf, macht sich
über individuelle Folgen keine Gedanken, denkt nur noch: Jetzt ist
sowieso alles egal. Man hat sogar Unterstützungskreise angegriffen,
hat das Schanzenviertel verwüstet. Jetzt setzt eine neue Stufe an:
die Nachbearbeitung. Der Druck zur Aufklärung ist groß. Der
Gewaltexzess wird zu einem massiven politischen Konflikt. Doch wir
müssen uns bei der Aufklärung mehr Zeit nehmen. Das ist für die
Prävention notwendig. Wenn zum Beispiel die Flora schließt, wird es
ungemütlich. Dann könnte es neue Solidarisierungen und
Radikalisierungen geben. Man muss jene, die in der Flora die
Gewaltdistanz verfolgen, mitnehmen.

Ist es leichter, im linken Milieu das Feindbild Polizei
auszunutzen?

Nein. Das Feindbild Polizei sehen wir auch im rechtsextremen
Spektrum, bei Hooligans im Fußball und Rockerbanden. Wir haben es
früher ebenso bei islamistischen Demonstrationen gesehen wie zum
Beispiel der Messerattacke eines Salafisten in Bonn 2012. Es ist im
Prinzip wie der Schiedsrichter beim Fußball: Die Polizei, die
Ordnungsmacht, ist in solchen Kreisen eigentlich immer ein Gegner.
Das Problem in Hamburg war, dass die Gruppe der Gewalttäter diesen
Konflikt, diesen Kampf gegen die Polizei an die erste Stelle gesetzt
hatte. An die Stelle einer irgendwie politischen Idee rückt die
Bekämpfung der Polizei nach ganz oben. Das hat eine neue,
erschreckende Qualität. Das muss man aufarbeiten, versuchen zu
verstehen - und richtig einordnen. Dieser G20-Gipfel stand unter
besonderen Zeichen: Seit etwa zwei Jahren gibt es starke
innergesellschaftlich Konflikte - zum Beispiel in den USA. Es gibt
massive Konflikte in der Frage des Klimawandels, in der Frage nach
der Zukunft von Migrationsgesellschaften. All das hat die
Auseinandersetzungen beim Gipfel befördert und es den Gewalttätern
leichter gemacht, so zu agieren wie in Hamburg.

Glauben Sie, dass die sozialen Medien gezielt eingesetzt wurden,
um bei den anderen Demonstranten zumindest Verständnis und Wohlwollen
zu generieren?

Ja, das ist auch in Hamburg sehr deutlich geworden. Der Protest
war hochgradig organisiert. Man kannte die Wege, die Straßen, die
Gassen in Hamburg. Es gab Verabredungen zu Strategien. Es gab den
gezielten Aufbau von Feindbildern, Trainingsanleitungen für den
Aufbau von Barrikaden. Neue Medien spielen eine enorm große Rolle -
gerade auch bei eskalierenden Konflikten. Ein Beispiel dafür war ein
kurzes Video, das in Hamburg einen Polizisten zeigt, der einem
Demonstranten die Papiere abgenommen und vermutlich in einen Gulli
geworfen hatte. Dieses Video war wenige Sekunden später in den
sozialen Netzwerken und wurde zum Aufbau des Feindbildes Polizei
genutzt. Aber auch bei den vielen Angriffen auf
Asylbewerber-Unterkünfte spielten die sozialen Medien eine große
Rolle. Mit der zunehmenden Medienkompetenz nimmt auch der
Organisationsgrad von Guerilla-Aktionen zu.

Spielt bei der Tätergruppe von Hamburg die Gruppendynamik eine
ähnlich große Rolle wie bei Hooligans?

Die Gruppendynamik spielt eigentlich die größte Rolle. Menschen
funktionieren in Gruppen anders - sowohl sozial als auch
psychologisch. Bei den Protesten und Aktionen in Hamburg befinden
sich die Einzelnen in ihren Gruppen in einem engen Raum. In einer
solchen Situation spielt die Identifikation mit Gruppen die
vorherrschende Rolle. Dabei geht es weniger darum, welche Meinung die
Gruppe teilt. Man orientiert sich in der Regel an prototypischen
Personen in der Gruppe, also Wortführern. Auch die Hierarchien in der
autonomen Szene sind vorhanden. Wenn diese Person gewaltorientiert
ist, orientiert man sich auch eher an Gewalt. Gibt es dann zum
Beispiel eine Polizeiaktion wie in Hamburg bei "Welcome to hell",
baut man einen prototypischen Feind auf. Wenn man seine Identität als
massiv bedroht ansieht oder an die Bedrohung glaubt, dann agiert man
in solchen Situationen nicht mehr als Individuum, sondern als
Gruppenmitglied. Diese Entwicklungen sind bekannt. Ein Beispiel sind
die Attacken von Dortmunder Fußballfans auf Leipziger Fans. Dort sind
Flaschen sogar auf Kinder geworfen worden. Das ist unfassbar - auch
für viele der Täter, wenn sie sich später ihre Taten
vergegenwärtigen. In der Gruppendynamik gibt es eine Rollenverteilung
und eine Statushierarchie. Es gibt Normen. In Hamburg war es die
Norm, Gewalt auszuüben. Hinzu kommt, dass man eine solche Gewalt oft
nur zeigen kann, wenn der soziale Druck auf den Einzelnen in der
Gruppe hoch ist. Um über einen längeren Zeitraum Gewalt auszuüben,
bedarf es einer starken, sozialen Kohäsion.

Kann man sagen, dass weniger Gewalt, sondern eher das gemeinsame
Erleben von Gewalt der Kick ist?

Das ist zwar schwer nachvollziehbar, aber in der Tat haben solche
Exzesse rauschhafte Elemente von Gewalt. Das ist im Prinzip aber
urmenschlich. Wir alle wissen, wie es sich anfühlt, wenn man selbst
Macht über andere ausübt, vielleicht sogar Gewalt. Einigen verschafft
es einen Kick, und sie empfinden die Schuld oder Scham nicht. Das
kommt manchmal erst nach der Gruppenaktion. Bei Demonstrationen wie
in Hamburg spielt auch die Vermummung eine Rolle. Schwarze Kleidung
wirkt wie eine Uniform. Man geht in der Gruppe auf. Man
deindividuiert. Das Loswerden von Standards, von individueller
Persönlichkeit, wird auch als Erlebnis wahrgenommen. Auch
Männlichkeit spielt eine Rolle. All das trägt dazu bei, dass Gewalt
als rauschhaft erlebt wird. Und zwar als kollektives Rauscherlebnis.

Ist das Gewaltpotenzial heute größer als vor 20, 30 Jahren?

Nein, das ist es nicht. Und wir werden wahrscheinlich am Ende des
Jahres auch sehen, dass es weniger Tötungsdelikte im Bereich
Körperverletzung gegeben hat. Aber in den vergangenen zwei Jahren hat
es eine starke Polarisation in der Politik, in der Gesellschaft
gegeben. Das hat dazu beigetragen, dass es zwar keine quantitative
Zunahme von Gewalt, aber eine neue Qualität von Gewalt gibt - gerade
unter denen, die vorher schon Gewalt billigend in Kauf genommen
haben. Die Idee, dass wir eine große, friedliche Gesellschaft bilden
mit unterschiedlichen Gruppen und Meinungen, ist in Gefahr. Die
innergesellschaftlichen Separationsprozesse nehmen zu - gerade bei
ideologisch motivierten Personen.

Wie kann man diese Separationsprozesse umkehren?

Man muss deutlich machen, wie der Konflikt entstanden ist und an
welchen Stellen es nicht funktioniert hat. Gibt es Personen, die sich
distanziert haben? Gibt es Personen, die die gewaltbereite Gruppe
verlassen haben? Was nehmen sie wahr? Wo in den Unterstützungsgruppen
gibt es Meinungsführer, die sagen, begrenzte Gewalt würde man
ertragen? All das muss analysiert und identifiziert werden. Im
Bereich Fußball gibt es schon viele erfolgreiche Projekte gegen
Gewalt. Es gibt Leute, die in Gruppen hineingehen können und klare
Ansagen machen können. Genau das hat mir beim G20-Gipfel in Hamburg
gefehlt. Die große Hoffnung ist, dass das Schanzenviertel selbst aus
sich heraus lernt. Dazu muss man die innere Zerreißprobe, die dort
stattfindet, hinnehmen. Eine Schließung der Roten Flora wäre
kontraproduktiv.

Wie groß ist Ihre Hoffnung, dass es eine umfangreiche, analytische
Aufarbeitung gibt?

Die Polizei wird es auf jeden Fall machen müssen. Die Aufarbeitung
muss dabei transparent ablaufen. Auch der Hamburger Bürgermeister hat
die Aufarbeitung versprochen. Mir war da aber bislang zu wenig
Einbindung von unabhängiger Wissenschaft dabei. Es wäre gut, mit der
Konflikt- und Gewaltforschung zusammenzuarbeiten. Wenn nur Behörden
Behörden untersuchen, passieren Fehler. Wir sind in der Forschung
eigentlich ganz gut aufgestellt, um mit unterschiedlichen Modellen
Erklärungen zu liefern. Dabei gilt: Es gibt nicht die eine Ursache,
nicht die eine Erklärung. Man muss zusammen mit der Polizei abwägen,
welche Erklärung dem, was wir in Hamburg gesehen haben, am nächsten
kommt. Die Ergebnisse müssen dann für alle sichtbar gemacht werden.
Nur so kann es positive Effekte haben. Nur so kann Gewaltprävention
funktionieren. Ein härteres Strafrecht taugt dazu nur sehr begrenzt.
Höhere Strafen lösen keine radikalen Gruppen auf.

Zur Person

Prof. Dr. Andreas Zick (Jahrgang 1962) ist ein bekannter
Sozialpsychologe. Er leitet das Institut für interdisziplinäre
Konflikt- und Gewaltforschung (IKG) und ist Professor für
Sozialisation und Konfliktforschung an der Fakultät für
Erziehungswissenschaften der Universität Bielefeld. Seine
Forschungsinteressen umfassen unter anderem die Schwerpunkte
Vorurteile und Diskriminierung. Prof. Dr. Zick hat zahlreiche
Schriften verfasst, Bücher geschrieben und ist ein auch bei
TV-Sendern sehr gefragter Experte auf seinem Gebiet.



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